El planteo consiste en que hoy en día en vez de hablar de países de primer mundo y de tercer mundo se puede decir que potenciado con la globalización existe dentro de cada país un primer mundo y un tercer mundo.Dentro de cada sociedad hay una fracción primer mundista globalizada cada vez más parecida a nivel mundial: las mismas marcas de ropa, el mismo comfort, los mismos carros, etc.
En sudamérica con la aparición de gobiernos progresistas en el poder y medidas redistributivas nacieron intenciones separatistas de ciudades (y/o provincias) caracterizadas por tener gran parte de sus pobladores dentro de ese primer mundo globalizado. Ejemplos de esto son Santa Cruz (Bolivia) y Caracas (Venezuela). No es casualidad que son dos países que más han avanzado en cierta redistribución y dos casos de recientes reformas constitucionales.
En Uruguay la cosa es “distinta” por historia, tamaño, y otros factores. Pero existen similitudes; más que nada en Montevideo. La gran mayoría del barrio Carrasco vota al Partido Blanco o Colorado, mientras que en la Teja por decir uno prevalece la preferencia por el Frente Amplio. Sería muy interesante tener los resultados electorales por barrio para conocer con más detalle esta realidad. Es triste ver como es una tendencia en sudamérica que el nivel socioeconómico determina el voto.
El próximo Presidente será Mujica o Lacalle: dos modelos de país muy diferentes que representan intereses sociales “antagónicos”. El que hincha por uno suele detestar al otro. Por lo tanto estas elecciones serán crudas y se verá a gran parte de la sociedad partida en dos como en otros países sudamericanos peleando por y con valores diferentes.
54 comentarios:
Santa Cruz - Caracas - Buenos Aires - Carrasco.
Hay similitudes no?
La teka determina. Que lástima.
Saludos.
Si no me equivoco, el dato de los votos por barrio lo tiene la corte electoral; tengo idea de haber escuchado a algún político hablando de la cantidad de votos que su partido había sacado en tal o cual barrio; capaz alguien sabe algo más sobre este tema, o donde se puede obtener esa info, sería interesante verla.
Saludos,
Sebas.
Parece que el dinero es redistribufóbico.
Es una tendencia pero hay que valorar las excepciones.
Lo mismo sucede dentro del Frente Amplio, según el barrio la mayor cantidad de votos para Astori o para Mujica.
Es lamentable que sea así,desde mi punto de vista,como batllista,pretendo que sea distinto.
Colorados de Maldonado
A lo que significó el Batllismo los colorados hace décadas que lo dejaron de representar.
Saludos
Jorge
Buenas, como va! A modo de afirmar parte de la idea del artículo, les cuento un poco un ejemplo..
Laburé de encuestador a boca de urna para la elección primaria el 28 de Junio. Me tocó estar en el barrio Pocitos, más específicamente en Ponce y la Pza Varela, sacás ¿?. Bueno, en el momento del escrutinio se notó la diferencia. Al principio iban cabeza a cabeza Astori y Lacalle, luego empezaron a verse votos para Bordaberry.
Carámbula tuvo más votos que Mujica.
Larrañaga tuvo más o menos los mismos votos que Astori y Mujica juntos.
En fin, El FA no se destacó, y casi el 50% de los votos del circuito, fueron para Lacalle.
Salú,
Gastón
Gastón no tenés idea vos que laburaste ahí, de si hay alguna manera, ya sea através de las encuestas o resultados del escrutinio, de obtener el dato del resultado por barrio?
Saludos,
Sebas.
Sebas, los datos son públicos, asique podés arrimarte a la Corte Electoral y de seguro ahí conseguís algo me parece..
Gastón
Gastón está claro que los datos son públicos, y no es necesario arrimarme a la corte, en internet están. Lo que te preguntaba era si el tema de los barrios se medía de manera oficial (la corte) o si las encuestadoras medían esa variable. Ya que habías trabajado ese día capaz que tenías el dato.
Saludos,
Sebas.
Sera parte del egoismo humano nomas que el que mas tiene sea el que menos quiere redistribuir?
Pareceria que el voto es por el que representa los intereses de clase.
Y eso que hablar hoy de luchas de clase es complicadisimo.
¿Solo en sudamerica hay paises muy divididos? En Israel hay dos partidos antagónicos, que en su base son el mismo de siempre, solo que un lado es mas de derecha que el otro. Practicamente la izquierda como la entendemos aca no existe, pero la división politica es atroz.
Eso si; en algo están de acuerdo; Israel es UNO, y ni la desidia y violencia palestina ni las agresiones contínuas de los paises vecinos los moverán de donde están. Tienen un sentido de indentidad y unidad desconocido en paises latinos. Creo que deberíamos aprender algo de eso de los israelies.
Matias... por tu apellido ya me imagino a que colectividad perteneces, asi que no me extraña tu postura sobre el "ejemplo" que representa Israel para vos.
Pero me parece insultante que vengas a poner a tu "idolatrado" pais, que asesinó a 5000 libaneses solo para capturar a 10 supuestos terroristas o que contínuamente manda al gheto palestino tropas para amedrentarlos, como un ejemplo para otro pais del mundo. Israel no es ejemplo de NADA, salvo de prepotencia, al igual que Yankilandia, pais que los apadrina desde hace décadas.
Asi que antes de volver hablar con ese ego de judío prepotente que tenés, mejor pensalo dos veces.
Acotaría, el Yankilandia de Bush; el de Obama parecería ir pot otro camino pero recién empieza veremos si se cumple.
Saludos Sebas.
Un cambio de color de piel en el lider no garantiza un cambio de la política imperial que los yankis han tenido desde siempre.
Siguen bancando gobiernos prepotentes como el de Israel y Colombia.
Comparto con el Liberal sobre lo de Israel, no son ejemplo de nada, solo de represión y brutalidad contra paises inferiores a ellos. La mayoría de los judíos son iguales en todas partes; prepotentes y creídos. Por algo los han perseguido siempre.
Ignacio estña claro que el cambio de color de piel no garantiza nada, un estúpido podría pensar así; sin embargo si tenés en cuenta que el negro le puso fecha de cierre a Guantanamo, habla del fin de la unilateralidad, a la primera oportunidad que tiene viene renirse con los presidentes del Sur y se da la mano con Presiedentes como Chavez; condena el golpe en HOnduras y ofrece su ámbito para mediar pacificamente; pone fecha a la retirada de Irak y Afganistán, no te parece que son varias señales como para por lo menos darle algún crédito? o vamos a seguir siempre en la postura intransigente de decirle Imperio y listo???
Saludos,
Sebas.
¿pero como? ¿las tensiones en Santa Cruz Tarija y Pando nacieron a raiz de las medidas redistributivas progresistas?´Mira vos, y yo que creia que la cosa viene, al margen del conflicto etnico, grosso modo desde la "guerra del pacifico", y que la violencia de hoy arranco alla en la epoca de Sanchez de Lozada... pero siempre me pasa tengo esa maldita tendencia a ver las cosas mas complicadas de lo que son.
Ud dice que el nivel socioeconomico determina el voto. Yo pregunto: ¿y si fuera al reves? Considerando que la crisis del sistema educativo, la crisis economica, la emigracion y otras pestes vienen modificando la composicion socioeducativaeconimica de nuestra sociedad, ¿existe la posibilidad de que sean los candidatos, en su busqueda de un "coto de caza de votos", quienes actuen para seducir a estos o aquellos? En otras palabras, con su estilo particular, ¿Mujica busca cautivar a los votantes ABC1 o a los sumergidos?
RAFA No estoy de acuerdo contigo, yo no creo que el humano sea egoista avaro y mezquino, pero respeto que tu si lo creas. ¿sabes de donde vienen los dolares que pagan el 20% de todas las vacunas contra la polio existen en el planeta?
Yo creo que Israel responde asimetricamente, alevosamente si se quiere cuando se le ataca, y me parece repugnante. Sin embargo me llama la atencion que justamente sea Israel el unico pais de la zona realmente interesado en reconocer a Palestina (la que que gobierna Fatah claro) como estado independiente, me llama la atencion como Egipto al comando de la Liga Arabe usa a Palestina como su peon, me llama muchisimo la atencion que guerreros chiitas se asocien con guerreros suniiitas para que estos ulitmos logren reconocimiento internacional al amparo de escudos humanos palestinos... me llama mucho la atencion quien hizo negocio con la "operacion plomo fundido"... si hasta parece que la hubiesen planeado
Picoco,
es muy bueno el enfoque que das; habría que detenerse un poco a pensar en él. Hay una parte de la definición del voto en la que tenes razón; son los candidatos los que eligen nichos de electores a seducir y allí se enfocan, a ellos le hablan en su idioma por supuesto. Es un poco una lógica de mercado clásica, existe una necesidad creada un perfil de consumidor fácil de captar y hacia allá vamos.
Creo que esto incluso puede explicar en gran medida la derrota de Astori. La inmensa mayoría del elector de Danilo se encuentra en la clase media no hay dudas de ello; que al mismo tiempo fue la mas castigada por el IRPF; esto habla al mismo tiempo de un suicidio político y de una coherencia brutal, el tipo estaba convencido de que esto debía ser así y no le importó el costo político, murió abrazado a su librito digamos. Ahora, esta tesis va un poco en discordancia al mismo tiempo con que el ser humano no es egoista, avaro y mezquino, jeje.
Saludos,
Sebas.
Vos Picoco hacé el análisis que quieras. Para mi Israel siempre fue un pais mal parido, cuyo origen en muchos aspectos fue igual al de Uruguay; un estado tapón metido a prepo entre las potencias regionales con el único fin de que potencias mas poderosas pudieran tener ingerencia alli.
Yankilandia es uno de los paises mas pro-judio del mundo -cosa nada casual, ya que la mitad de su clase politica y su empresariado es de esa colectividad- por lo que el apoyo incondicional a ese pedazo de tierra mal parido que tienen en un medio absolutamente musulmán se mantiene y existe gracias a su exclusivo apoyo. Poco importa que mister Obama este en el gobierno, el apoyo de Yankilandia a Israel trasciende al gobernante, siempre ha sido asi.
Israel -al igual que el judio medio- es tan prepotente, codicioso y belicoso como el imperio que le da apoyo. Insisto; por eso siempre los han perseguido, expulsado y odiado en todas partes, mucho mas que a otras etnias.
Picoco, habia un signo de pregunta al final de la frase. Lo viste?
Todo bien con las diferentes etnias y las complejidades pero es casualidad que las ciudades y/o provincias mas ricas sean las separatistas o las que no apoyan las medidas redistributivas?
No, no creo. Pero respeto tu opinion.
RAFA: si claro que vi el "?". Gracias por tu respeto, es reciproco. Tampoco creo en la casuistica en estos temas, sin embargo sospecho que el "separatismo" no es consecuencia del "redestribuismo"
Ignacio (La Teja): Honestamente no veo ni una sola similitud entre nuestro nacimiento y el de Israel. En todo caso las potencias mas poderosas ya tenian bases militares en la zona, sin decir que esas tierras eran Inglesas.
Tenes razon los judios estan rodeados de musulmanes, pero ya se llevaban mal con sus vecinos muchos siglos antes del nacimiento de Mahoma
Tampoco creo que sea un pueblo belicoso, si alevoso, pero no diria belicoso. En general se defienden. Pero son opiniones.
Yo solo digo que no son los unicos malos de ese barrio para los palestinos... quiza hamas y la liga arabe no ayuden mucho.
Sebas: gracias por tu comment... ¿ya mataste a Astori? ;)
A ver Picoco; hace un alarde de tu intelectualidad y trata de alinearte a mi idea. Israel es un estado metido a prepo en un territorio que, según los judios, es "la tierra que su dios les prometió"... una ambiguedad grande como la alevosidad judia. Logra sobrevivir hasta nuestros dias por obra y gracia del Tio Sam, que ve con muy buenos ojos el tener un territorio aliado en un continente donde casi todos son sus enemigos, y lo financian y mantienen militarmente desde antes de la Guerra de los 6 días hasta hoy. Uruguay surge igual; pais pequeño, aparecido por intereses de las potencias militares europeas -Inglaterra sobre todo- como estado "tapón" para poder tener ingerencia en los asuntos rioplatenses y sobre todo en los del Imperio Brasilero y sus conflictos con Argentina. O sea, dos países CREADOS y/o SOSTENIDOS por intereses económicos y militares extranjeros. Mas claro echale agua.
Quizás no sean los mas malos como vos decis, pero bien que han "fabricado" y mantenido enemistades para apoderarse de territorios que no son suyos y expandir sus territorios mas allá de la franja de Gaza. Al igual que sus papis yankis, han aprendido que la guerra es un buen negocio, que les puede dar reditos tanto hegemónicos como territoriales.
¿O sos tan ingenuo de pensar que si mañana ya no hay enemistad con palestina no van a buscar otro enemigo para justificar sus jugadas sucias?
Ignacio (La Teja): yo no hago alarde de nada, solo trato de aprender. Yo no soy judio ni tengo a ninguno en mi ciculo de amistades, seguramente por mi calidad de “goy”. Con todo, creo que “Israel” etimológicamente habla de tierra prometida, no hay aca ninguna ambiguidad… esto ni los mas radicales lo discuten. Los judios vivien ahí antes, mucho antes del Mahoma, se supone que fue el mismo Moises quien los llevo a ese lugar “le unico lugar sin petroleo” en palabras de Golda Meir. Yankeelandia, como vos decis, tiene apenas un par de centas de años, ellos los cuentan de a miles… Intereses economicos decis? Por supuesto, eso explica las relaciones de USA con el reino Saudi, no asi con Israel.
Los “33” pretendieron liberarnos del yugo lusitano, no crear un Estado independiente. En el fondo se sentian parte de las Provincias Unidas. Ponsomby entendio que no era conveniente que el Rio de la Plata fuese un estuario nacional, y gracias a la torpeza de Zeballos que mucho después Arg y Uru firmaron el tratado del Rio de la Plata, siempre con el beneplacito de Brasil. La creación de Israel no tiene nada que ver con esto. ¿Estado tapon? ¿tapon de que? Nosotros somos una provincia argentina que a UK y Brasil convenia como pais independiente, mientras Israel es una tierra que es judia hace 3000 años y que por muchas razones Inglaterra cedio después de la guerra. El “Tio Sam” tiene desde antes de su creación, buenas realciones con el reino Saudi y con Turquia…
Yo no digo que no sean los “mas malos” digo que no son los “unicos” malos… y la guerra no es buen negocio para nadie... y en esta region en todo caso, la guerra solo conviene a Hamas, no a Fatah y a Israel. Yo solo digo que las cosas no son blancas y negras.
jajaja, no Picoco me refería a la derrota de Astori en las internas, ahora la figura es el Pepe, y él un simple colaborador.
Saludos,
Sebas.
Ignacio (la teja); decir que el Estado y el pueblo de Israel fue puesto áhí a prepo es un disparate mayúsculo; ese pueblo vive ahí desde hace miles de años, lo que se le inventó en la era moderna fueron límites fueron límites, y si fue medio a prepo; pero lo otro es un disparate; o el muro de los lamentos fue construido hace 60 años?
Saludos,
Sebas.
Uhh...Picoco... realmente me sonas a un ignorante. ¿LA GUERRA NO ES UN NEGOCIO? Anda a preguntarle a Bush y a las 20 empresas de armamaentos que hay solo en territorio imperial si no lo es. Y lo mismo va para Israel, que alevosamente expande su territorio expulsando palestinos mediante el uso de su fuerza militar, la más grande la región.
Señor Anónimo; ¿Miles de años? jajaja... contame otro chiste! Fueron a meterse ahi, con un pretexto histórico falluto e incomprobable, basado en un mito religioso que ellos solos se creen y que usan para erradicar a cualquier pueblo que se les acerque.
Claro que los judas no fueron puestos en esa tierra, pero los dejaron ponerse. Y es innegable que sin apoyo militar y económico del imperio yanki ya los hubiesen borrado de la faz de la tierra hace décadas; obviamente, asi se han convertido en su principal satélite en esa zona, desde donde hace años pueden monitorear a Iran, el Libano, Libia y el ahora destrozado Irak entre tantos otros.
Pero bueno, ya veo que aca muchos se siguen comiendo la pastilla sobre las supuestas "verdades" históricas inventadas por los movimientos judios. Seguramente también se creen la mentira progagandística de que los nazis mataron 8 millones de judas en menos de 6 años, numero que matematicamente está comprobado es IMPOSIBLE.
Y asi estamos, con gente que se cree las mentiras de todo tipo; desde las de nuestros corruptos politicos de mierda hasta las de los ricos judios del planeta inventadas para que les tengan lástima y piedad, mientras explotan y miran de reojo a las demás razas como si ellos fueran superiores.
Ignacio (La Teja): Yo no soy el dueño de este blog, pero supongo que pensara igual que yo, que todo aporte suma. Ahora, yo te sugeriria que le pegues una vichadita al menos a wikipedia antes de aseverar como lo haces desda la mas oscura ignorancia. No tengo idea que edad tenes, pero solo teniendo menos de 20 años (y sin jamas haber leido nada de nada) se puede ignorar que Iran era un aliado yankee (tanto que Reagan lo uso para armar a los contras... todavia vuelan f14s y f16s enfin), se habla de 6 millones de judios exterminados, y no se que cuentas haces pero de rusos solo murion algo asi como 20 millones en la guerra.
Y lo peor de todo es que si mi amigo, miles de años hace que viven ahi, varios miles de años. Cesar estaba todavia luchando con los galos y los judios hacia rato vivian en esas tierras. Alguna vez escuchaste hablar de un tal Jesus?
Lamento que creas que tu ignorancia es superior a la mía. Si vivis en el error de creer todo lo que la historia mentirosa que te han enseñado y que desde la escuela nos han querido meter, problema tuyo.
6 u 8 millones, da igual. Depende de la fuente judia que te lo diga, hasta 10 millones te pueden decir. Mentiras y mas mentiras. ¿Y que joraca tienen que ver los rusos que mataron? La mayoria murieron en bombardeos a ciudades o en combate, no en campos de concetración, que ni había suficientes ni tenían los metodos de exterminio tan desarrollados como para matar ni a la tercera parte de esa cantidad.
Y en cuanto a los yankis ¿vos te crees que solo por ser su "aliado" el imperio va a dejar de monitorear tus movimientos y meterse en tu vida? jajaja... eso demuestra lo ingenuo que sos y que sos incapaz de ver más alla de la historia "oficial" que te comiste desde nacimiento.
Para los yankis, al igual que Sudamerica, todo Oriente Medio es sospechoso, todos son sus enemigos, todos son bombardeables, invadibles, asesinables. Al igual que Israel -estado titere seudodemocrático, que no es más que un estado mas de la unión imperial fuera de su territorio- todo lo que no opine como ellos, es enemigo.
Creete lo que quieras. Seguí leyendo el New York Times y viendo la CNN, medios dominados por el judaísmo internacional para que crédulos como vos piensen como pensas.
Ignacio (La Teja) yo jamas dije que yo sea menos ignorante que vos. Tan solo ose sugerirte que antes de mandar imperativos categoricos te tomes la molestia de chequearlos.
Por cierto jamas te falte el respeto.
Dame un changui, si crees que soy un credulo y un candido al menos reconoce que estoy tratando de abrir mi mente.
ayyy Ignacio, dios mío estoy hasta la médula de la gente que cuando no se encuentra a alguien que piensa distinto lo descalifica con pavadas como acusarlo de leer el New York times y demás.
Ignacio, yo lamento profundamente tu manía persecutoria, de descreer de todo lo que te enseñaron en la escuela, lo que ves en los medios (por lo menos lo que no te dicen lo que queres escuchar) y etc. pero mi amigo no podes negar cosas que no son presunciones, teorías ni hipótesis, son hechos más que comprobados empíricamente.
Los judíos viven en ese territorio hace miles de miles de años; y no me baso solo en las maestras fascistas que me enseñaron en la escuela, ni la biblia imperialista; me baso en todo el legado y pruebas que han quedado de su paso por allí, contestame solo esta pregunta; el muro de los lamentos según vos, es un muro construido hace menos de 60 años hecho apropósito con aspecto milenario para justificar que los judíos lo construyeron hace miles de años?? Según vos Ignacio los judíos son un grupo de gente con características y creencias extrañamente idénticas, que estaban diseminados por el mundo, y encontraron allá en medio oriente un terreno vacío el cual podían ocupar, con tanta mala suerte que justo vinieron a elegir un territorio pegado al de enemigos históricos (bueno esto último ya me contradice un poco); y se mudaron todos para ahí y se tomaron su tiempo primero para enterrar y construir elementos que sirvieran de legado histórico para justificar que ellos ya estaban ahí. Si si; inventaron hasta lenguajes como el arameo, el ebreo antiguo, etc. para escribir papiros, con el fin de esconder "pruebas" por todo el territorio para armar la conspiración de convencer al resto de que ellos ya existían. en ese lugar.
Ignacio creo que confundis la aparición del estado de Israel con la existencia del pueblo judío en ese lugar, te puedo dar el beneficio de discutir la formación del Estado de Israel en tiempo y forma; sin dudas; pero negar que los judíos estuviern ahí por miles de años, es realmente querer tapar el sol con la mano, y con como te dijeron antes, la más oscura ignorancia e intransigencia.
Saludos,
Sebas.
Sebas: Hace 60 años ese lugar era Inglaterra, o mejor dicho estaba gobernado por los britanicos. Quiza me equivoque por uno o dos años, pero en un movimiento politico brillante, se fueron de ese lugar, dejando el territorio para palestinos y judios, y todo esto con el unico fin de crear un Estado tapon para asi poder controlar la region...Asi que el muro de los lamentos debe tener apenas unos años mas que el Palacio de Justicia, hoy devenido en Torre Ejecutiva... Nuestro presidente, y el proximo tambien, vivian cuando estas cosas sucedieron, pero parece que nuestras maestras fueron capaces de engañarnos respecto a estos acontecimientos pese a todo. Enfin.
Me pase de la raya, disculpas. Y ya que estoy de este lado, con el perdon del dueño de este blog te digo que lo que planteas sobre la existencia del pueblo judio y la creacion de Israel es super interesante. Quiero decir Israel: como "Estado judio" (judenstaat), en puridad deberia de llamarse "Estado de los judios". Israel no tiene constitucion escrita, tampoco religion oficial, es si un Estado que sigue tradiciones judias y que recibe con beneficios a los judios foraneos, pero ni siquiera para ellos esta clara la condicion religiosa del Estado. Es un caso de Estado Nacion muy bizarro. En puridad, es un pais con dos idiomas oficiales (hebreo y arabe), y que respeta y acepta cualquier culto, al punto que existen partidos politicos arabes, algunos de ellos incluso con representacion parlamentaria, aun despues de la "electoral" operacion "plomo fundido".
En fin,
entonces estamos de acuerdo que el que mas tiene es el que menos quiere redistribuir no?
Es una tendencia marcada en sudamerica y tmb en nuestro país.
Habria que hacerles entender que si los que estan marginados tuvieran mas posibilidades indirectamente tmb seria mejor para ellos. Pero bue..
Israel como estado aliado de USA ha sido un genocida. A eso no hay mucha vuelta que darle me parece.
o que? se va a decir que los del libano y los palestinos no eran unos santos? La politica exterior de Israel ha sido brutal!
Me parece lamentable que algunos aca hayan convertido el centro del debate en si los judas vivian en ese pedazo de tierra o no hace chiquicientos mil años ¿A quien mierda le importa? Es un pedazo de tierra mal parido, como Uruguay en todos los sentidos que ya mencioné y que no pienso repetir, al que un puñado de judios ratas se les ocurrió convertir en su centro de operaciones llamado "pais" para organizar mentiras como las de sus "millones" de muertos en campos de concentración o su falluto "amor" a al paz en esa región, una paz que todo sabemos, solo sería posible si todos los pueblos de esa zona se arrodillaran ante los deseos del gobierno judio, que pretende someter o destruir al que se le opone, una leccion que aprendió muy bien del gobierno imperial yanki que lo apadrina desde su surgimiento.
Como dice Kuasin, Israel es tan genocida como su papa Yanki, y el pretender mitigar su maldad genocida con la excusa de que los "otros" son iguales o peores, es ser tan falso como esa colectividad corrupta que desde hace décadas globaliza sus mentiras como verdades históricas.
Ignacio,me preocupa un poco tu actitud casi racista hacia la raza judía; el que impuso el debate sobre el Estado Judío con una sarta de disparates tremenda fuiste tu mismo; y si vos decis que los judíos no tenían nada que hacer ahí porque no es su territorio ni su lugar; como no va a ser importante si ellos ya estaban ahí o no?????? es lo que demuestra que esa tierra si en cierta manera les pertenecía!!!!
Concuerdo contigo en los disparates que ha hecho la política exterior Israelí, pero vos te negas de manera consciente a ver el contexto; reivindicas tu postura de ver el árbol en vez del bosque, lo cual me parece muy peculiar.
Me queda claro dada la violencia de tus argumentos que si tuvieras la oportunidad de dar la orden los mandarías vos mismo a todos a la cámara de gas; pero me parece un poco exagerado dejarte llevar por la pasión e intentar negar el genocidio judío impulsado por Hitler (con quien pareces coincidir en varios puntos, curiosamente), no todos los que murieron en las cámaras de gas eran judíos como se suele querer hacer notar por este pueblo, estoy de acuerdo; pero si hubo un par de millones de ellos que la quedaron ahí; o no estás de acuerdo????
Saludos,
Sebas.
Esta discusión empezo porque un tal Matias Gerwer -que luego de tirar la piedra se borró de la discusión- salió diciendo verdaderos disparates, como poner de ejemplo para Uruguay a ese pedazo de tierra mal parido llamado Israel... Ejemplo de que???
de genocidio de palestinos y libaneses? de generadores de mentiras como los "millones" y "millones" de pobres judas que los alemanes mandaron al muere en sus campos en la guerra? de como controlan el mundo y tratan a quienes trabajan para ellos como gente inferior y de segunda clase, pagandoles sueldos miserables solo porque no son judios?
Hablemos claro de una vez!!! POR ALGO LOS HAN EXPULSADO, ODIADO Y ERRADICADO SIEMPRE EN TODAS PARTES Y A NIVEL GLOBAL.
Obviamente que no todos los que muerieron en los campos de la "solución final" eran judíos; pero si es por ellos, dejan que todo el mundo crea que solo los judas sufrieron la persecusión nazi, como si su exterminio tuviera mas "valor" que el de otras minorias -negros, comunistas, etc.- solo porque no eran judios. Y si, ni que decir que si realmente mataron 6 u 8 millones en esos campos, lo mas seguro sea que la mayoria no fueran judios. Pero claro... mejor luce que historicamente todos recordemos que "ellos" sufrieron mas que nadie, y que por eso merecen matar palestinos, libaneses y cuanta gente se les oponga, además de tratar al resto del mundo como inferiores por no tener la gran "suerte" de ser un sucio judas.
Por aca me quedo. Suerte con su charla.
Ignacio, si bien coincidimos en varias cosas por lo que veo, lo que me sigue preocupando es que justificas la camara de gas para los judíos.
La lógica "por algo los echaron de todas partes, algo malo deben tener" es en realidad muy básica y peligrosa. Con esa lógica se podrían defender muchos genocidios. La mayoría de los que murieron en los campos de concentración no eran judíos, es obvio, pero si fue el grupo más castigado, ni los negros, ni los comunistas, ni nadie sufrió tanto el castigo de Adolfo como ellos; si lees el Mein Kempf escrito de puño y letra por Hitler cosa que recomiendo para entender un poco más las cosas; Hitler habla de su odio a los judíos por sobre cualquier otra etnia; y en realidad su odio en cuanto a su génesis es muy similar, por no decir igual al que les tenés vos. Tus argumentos son los mismos que los de Hitler, con la diferencia que él sumaba algunos motivos de su experiencia personal que tu no has expuesto pero seguro debes tener.
Saludos,
Sebas.
Pero...de que estamos hablando??
Me van a venir a decir ahora que debajo de ese manto de falsedad burguesa que rige este país, no hay un antisemitismo que nos acerca al ideario nazi??
Los judios se buscaron buena parte del negro destino que tuvieron. No conozco a nadie que hable bien de ellos, todos hemos tenido mas de un problema personal, social o económico con mas de uno.
Y aunque no coincido con todo lo que Ignacio y otro por ahi dicen, la verdad que se hacen mas facilmente odiables que otras etnias.
Perdoneneme si suena feo lo que digo, pero es lo que siento.
Jorge
Solymar
Jorge, se entiende claro lo que queres decir y comparto contigo, la etnia judía tiene muchas características que la hacen más fácilmente odiable que otras. Y también entiendo perfectamente tu comentario y no lo considero racista como si me parecen varios pasajes de las "exposiciones" de Ignacio.
Saludos,
Sebas.
Y que cosa se puede hacer para no sonar "racista" cuando se dice sobre los judios la verdad sobre como son??
Ellos han logrado que hablar "mal" de ellos sea considerado casi un pecado capital. Si decis que son avaros, prepotentes, soberbios o inclusive racistas -por su hermetismo eneralizado a todo lo que este fuera de su colectividad, ni hablar de palestinos u arabes- enseguida te contraatacan conque sos "antisemita" y se ponen en la posición de victimas.
Que fue primero, el huevo o la gallina?
Jorge
Solymar
Para mi, cuanto más dinero menos se quiere redistribuir lamentablemente.
Saludos,
el otro Jorge
El otro Jorge;
generalizar eso es bastante poco específico, no es una máxima que se de en todos lados, hablas de Uruguay o en general?
Saludos,
Sebas.
Buenas nuevamente,
Como alguno ya comento, si soy judio.
Me gustaria no se confunda a Israel con los judios. Ya que solo un tercio de los judios del mundo son israelies, y que un tercio de los cuidadanos israelies no son judios.
España es un pais en que la religion oficial es el cristianismo apostolico romano. Comentieron atrosidades en cuando vinieron a America. Y por mi cabeza ni se cruza insultar a todos los cristianos.
En Iran mismo el regimen fundamentalista ha hecho desaparecer a mas de medio millon de personas de esa nacionalidad. Y por mi cabeza ni se cruza insultar a los musulmanes.
Por otro lado todos los paises arabes negaron y no ayudan a los mismos palestinos, y a pesar de eso por mi cabeza nu se cruza insultar a los palestinos.
Ultimo comentario sobre el conflicto israel-palestina, nosotros queremos que tengan un estado y mejoren en calidad de vida, ellos quieren borrarnos del mapa. Por suerte tenemos raices fuertes, la primer escritura que menciona a esa tierra es hebrea.
Por ultimo, a mi tambien me cuesta entender porque somos tan odiados. Quien encuentre una respetuosa respuesta, que la postee.
Me gustaria que no se nos acuse de asesinos de Jesus. Los romanos usaban la crucificacion, en un intento de someter a los judios y que nadie se rebele al poder Romano que oprimia la region. POr eso mataron a Jesus como a tantos otros judios populares.
Disculpen la extension, simplemente me dejo atonito el antisemtismo que lei en este foro. Soy muy feliz de ser uruguayo por tener una solida sociedad llena de buenos valores, como la tolerancia (que se opone a la discriminacion). Estoy seguro de que quienes comentaron lo que comentaron no son representativos.
Saludos,
Matias Gerwer
Matias: Me tomo la libertad de intercambiar ideas contigo. Antes que nada, si bien yo aca no soy mas que un visitante, gracias por aportar.
Es cierto, existen unos 15 millones de judios en el mundo, 5 de los cuales viven en Israel. Es cierto, Israel no tiene religión oficial, aunque si dos idiomas oficiales, y en su parlamento actuan varios partidos arabes (sobra de muestra para hablar de su población), ´pero no es cierto que un tercio de los israelitas no sean judios, son mucho menos que eso
Yo no creo que se confunda al Israel con los judios, sin embargo, y aca vos sabras iluminarme ya que seguro sabes mas y mejor que yo, no son cosas muy disociadas. Eretz Yisrael, es un concepto medular para el judaismo, ¿o no?. Ademas, si bien no es correcto citar este tipo de ejemplo, todos los judios que conozco, sin excepción, tienen una vinculacion sentimental con Israel que, si bien en mi es difícil de asimilar (hablando de bisnietos de uruguayos, gente que jamas puso un pie en la tierra proemetida) me parece entendible. Para explicarme te hago una pregunta: vos como judio, por quien hinchas si juegan el fulbo Israel vs Uruguay.? Y de que lado estarias si entraran en guerra entre si? Todos los judios que conozco responden Israel… eso hace que en su sentir no son tan uruguayos como yo, y a la larga construye una “imagen” de Israel que no tiene ningun pais en la tierra
Tenes razon en lo que decis de la relacion entre los arabaes y los palestinos. Estos son usados como peones por aquellos, manipulados vejados, todo sin mencionar que los consideran arabes clase b, los desprecian. Son los arabes quienes se oponen al reconocimeiento un estado Palestino. Solo Israel y Palestina creen en eso. Creo que te equivocas cuando decis “ellos quieren borrarnos” por los palestinos. Si bien son pocos, no son homogeneos, no pongas en la misma bolsa a Fatah y a Hamas, en la practica uno y otro manejan Jordania Oriental y Gaza respectivamente, y son lugares bien distintos, y si no basta mirar la “operación plomo fundido” El resto de los arabes quiza si, pero no todos los palestinos. Tu frase me hizo acordar a una frase de Golda Meir que dijo algo asi como Los árabes quieran borrarnos del mapa., ¿pero de veras pretenden que cooperemos con ellos en eso? "
Tengo un problema de veroborragia, les pido disculpas a todos.
Matias: vos te preguntas por que son tan odiados… El odio es un sentimiento vil, y que por sobre todas las cosas es sintoma de burrez y miedo.
A mi tambien me llama la atencion la enorme cantidad de fachobolches que sufren de antisemitismo, y lo peor es que lo sufren porque sometidos a su vision simplista e ingenua del mundo, son incapaces de disociar al “imperio” que los acosa permanentemente de Israel. Son rusticos, todo lo que no entienden es malo.
Ademas en el mundo todavía existen nazis. Estos son mas peligrosos que los fachobolches ya que en general no galopan en la mas profunda ignorancia… los hay que de veras creen en el Lebensraum incluso
Estos son casos patologicos, y los hay de varias formas, antisemitas, racistas, xenofobos, etc
Sin embargo es cierto que existe en el mundo cierta resistencia respecto al pueblo judio. Yo siempre crei que en el fondo es culpa de la Iglesia Catolica, que al prohibir a sus fieles la especulación financiera indirectamente hizo que tu raza se conviertiera en la raza mas rica del planeta. Asimismo fue el origen de las persecuciones que sufrieron en Europa, que lejos de ser por razones de fe eran para sacquearles las fortunas, y los reinos europeos lo hicieron una y otra vez. Incluso quiza sea esta la razon de la estructura de muchos nombres sefaradies
Sin embargo, “se necesitan dos para bailar” como dice el dicho. Según mi experiencia yo diria que seguramente esa “resistencia” no sea otra cosa que una “reaccion” o respuesta de mucha gente respecto a como se sienten tratados por Uds. Quiza sea porque Uds son un pueblo sin territorio, o porque el judaísmo es mas que unar religión es cultura ley y tradición, pero son un pueblo cerrado, introspectivo autonomidado como “el elejido” por Dios. El Judaismo, con todas sus virtudes, tiene algo que genera rechazo y es que Uds hacen diferencia entre “su” pueblo y el resto, lo que es bastante parecido al racismo. Yo para uds soy goy, soy otra cosa. Dificilmente sea aceptado en la familia de mi enarmorada si ella fuese judia, y si fuese mujer goy jamas podria concebir a un judio, y en es en esta linea que nace la afinidad con Israel por encima de la patria que los vio nacer. Esto genera rechazo, digo es difícil vincularse con uds siendo goy.
Todo estoy lo digo con respeto y conciente que a veces uso frases un poco exageradas tan solo para marcar mi punto.
Me llama mucho la atención como ese señor Gerwer, que tan vehementemente ponía hace un tiempo -y en forma bastante desubicada- a Israel como "ejemplo" para Uruguay, ahora se quiera sacar de arriba el fardo de su propia comparación pidiendo que no se compare a los judios interinos con los foráneos.
¿¿Seguro que sos el mismo Matías??
Aunque tengo dudas de ello, las dejo ahi.
Igual, no me extraña. No serias el primer judio que siente verguenza de lo que el principal pais judio del planeta le ha hecho a sus vecinos y, para colmo, se ha autoproclamado "victima" de sus propias acciones actuando contra paises más débiles como el Libano de la misma manera que EEUU ha actuado contra tantos similares. Sin dudas que han aprendido bien del "papá" que los ampara.
Y antes que el señor Picoco me diga "rústico" o "bolchefacho", haciendo gala de ese simplismo del que el mismo se queja, aclaro que no tengo ninguna simpatía por ninguna ideologia, y mucho menos por los nazis o similares. Sin embargo, apoyo algo que alguien dijo por aca; el judaismo en general ha logrado que su colectividad sea siempre vista como víctima, tanto cuando ataca como cuando es atacada, más que ninguna otra en el mundo. Han sabido explotar muy bien las tristes secuencias de los campos de concentración y el maltrato que sufrieron en esa epoca como publicidad a su favor.
Es triste que Israel, principal promotor de esa maquina publicitaria global anti-olvido, no haya aprendido nada y trate a palestinos y libaneses como los nazis los trataron a ellos.
Solo eso.
Jorge
Solymar
Jorge,no entiendo por que habria yo de pensar que sos fascista, como tampoco entiendo que te hace pensar que el mio es un pensamiento simple. Problemente lo sea, en todo caso respeto tu opinion.
A mi tambien me da la sensacion que el rol de victima es parte de la idiosincrasia judia. En puridad es una sensacion que me descoloco cuando un amigo mio me conto el proceso por el que transcurio para convertirse al judaismo. En sus charlas con el rabino, segun me conto, este se mostraba empicinado en desmotivarlo, repitiendole la pregunta de que razon lo motivaba a para convertirse siendo que estaba eligiendo un destino de discriminacion rechazo y persecusion. Ademas, hay un poco de eso tambien en el antiguo testamento, quiero decir, su Dios, que entre todos los pueblso del mundo los elijo a ellos, cada tanto los castiga (el buey de oro, sodoma gomorra, job, etc), su lugar sagrado es lo que quedo de una pared de un templo, y alli van a "lamentarse" de sus vicisitudes como pueblos... No es correcto desapacharse asi tan a priori, pero me da esa sensacion. Con todo, de ser asi es muy anterior al Holocausto. Y es cierto que ellos no olvidan y nos recuerdan que no olvidan, como tambien es cierto que poseen los medios como para hacerlo a nivel global, a diferencia de la gente de Darfur por ejemplo. Ahora, te pregunto ¿que tiene de malo esto? Quiza sea cansador, pero ¿si alguien exterminara a tu parte de tu familia, o si a ti te tocara pasar una temporada en Treblinka tu no tendrias una actitud similar? Quiza no, pero me parece bastante humano el trato que le dan al Holocausto, y si bien prefiria que fuese diferente no veo que sea perjudical para nadie. Me da curiosidad que pensas sobre las actividades de grupos como por ejemplo el colectivo plenaira memoria y justicia. Ya que estamos vos decis "cuando atacan", cuando atacan lo hacen en forman desproporcional, es cierto, pero a mi no me consta que sea un pueblo belicoso, mas bien lo contrario.
No entiendo donde esta la relacion filial y de amparo que tu ves entre USA e Israel. Es cierto, en USA vive casi la misma cantidad de judios que en Israel, y es cierto que tienen dinero suficiente como para meter presion y lobby. Ahora, para USA, viejo amigo del reino Saudi, entre otros, la cuestion araebe israeli es mas un dolor de cabeza que una situacion querida.
Todo esto es discutible. Lo que no es discutible, y caes en un error aberrante es comparar la politica y hechos del Nacional Socialismo con la politica de defensa israeli. Es cierto el Mossad es una agencia fundada gerenciar la venganza (hasta hace bien poco su frase era cita de prov 24:6), y se han despachado con infamias como el secuestro de Eichmann o la operacion Colera de Dios, es cierto que responden asimetricamente y en forma prepotnete y abusadora, como en la operacion plomo fundido es cieto que no firmaron el tratado de la corte penal internacional, Pero no se comportan como la Alemania Nacional Socialista. Me gustaria saber, si tenes tiempo y ganas, que similitudes ves tu.
Solo voy a decir una cosa con respecto a lo que dijo Jorge; muchas veces las personas que piden olvido y ven una conspiración atrás del recuerdo del holocausto; son las mismas que viven de los mártires de nuestra dictadura; lo cual demuestra que el fanatismo y fundamentalismo ideológico existen, y las únicas victimas que valen son las que pensaban como uno. Una actitud que llega a los límites del fascismo, camuflado en una fachada "progre".
Saludos,
Sebas.
Si señor, comparto este ultimo razonamiento de Sebas. Creo que en este país, ya hay demasiados "mártires" impuestos a la fuerza para reivindicar causas muchas veces hasta ajenas a sus intenciones en vida.
De la misma manera, las acciones del judaismo en general tienden a tener una marcada "martirización" de su pasado trágico para justificar muchas de sus tropelías y formas de ser contra aquellos que no forman parte de su colectividad.
¿O no le ha pasado a mas de uno en este blog que al enfrentar a un judio por el mero hecho de estar en contra de lo que su colectividad sustenta como verdades absolutas, este contrataca acusandote de antisemita -o hasta de nazi!-?
A mi si me ha pasado, y me parece ridículo.
Jorge
Solymar
Exacto Jorge; cada pueblo, sociedad o grupo suele utilizar a sus mártires para justificar sus intenciones más oscuras.
Por mi parte, al igual que tú, varias veces me he sentido discriminado por judíos, y también me parece ridiculo. Para no generalizar porque tengo amigos judíos que son muy buenas personas y etán lejos de esto; pero si considero que hay muchos que desde su victimización son más racistas que cualquier otro ser sobre la Tierra.
Saludos,
Sebas.
Respecto al artículo, la realidad a veces es más compleja de lo que parece; sino vean este trabajo de Equipos Mori: http://www.montevideo.com.uy/noticiappal_90063_1.html
parece que no todo era tan simple como decir los barrios bajos votan al FA y los altos (siempre hablando de NSE) votan al PN y al PC.
Saludos,
Sebas.
http://www.larepublica.com.uy/politica/377587-equipos-mori-frente-amplio-es-mayoria-en-sectores-medios
La última encuesta de Equipos Mori indica que esto es más que discutible...
No se Jime, vas por los barrios y se ve la diferencia en cuanto a banderas o carteles en las casas. Se ve en los actos politicos. Y se ve hasta en los pegotines de los distintos autos.
no te parece?
Kuasin, entonces tu percepción es un mejor instrumento que el método científico que hay atrás de una encuesta? Vos sos más efectivo contando carteles de pasada por la calle y calculando cuánta gente hay en un acto, que gente que estudió para esto?
Una curiosidad, no sabía que ahora cuando se hace un acto en un barrio X, solo pueden asistir los de ese barrio; claro debe ser un método nuevo para aplicar el método Kuasin y poder aplicar el ojímetro para saber cuántos votan a cada partido en ese barrio.
Por si no se entendió mi querido Kuasin: qué te hace pensar que cuando ves un acto en un barrio, la gente que asiste es solo de ese barrio y no de otros?
Saludos,
Sebas.
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